Par rapport au langage:
Je pense que sans langage, il n'y a pas de "pensées" au sens courant du termes. D'apres toi, la pensée existe avant le langage et le langage n'est qu'une méthode de structuration de ce magma insaisissable de pensées.
Pour moi, j'ai bcp réfléchit à l'origine du langage justement et à ce qu'il y avait avant. Et je pense que sans langage, nous avons des instincts,des intuitions, tres subtil et tres fort comme tu dis à propos des pensées non-formulées. Mais pas vraiment de réflexions ni de pensées. Je pense que le langage nous a permis de conceptualiser notre environnement, c'est-à-dire de réduire la réalité à des concepts (mettre des étiquettes sur les choses, associer le visuel au conceptuel), ce qui nous a permis ensuite de tisser des liens entre ces concepts et donc de "reflechir": conjecturer, anticiper, analyser...En fait, je pense que cette conceptualisation du réelle permet une médiation, une prise de recul, qui induit aussi un détachement de l'esprit par rapport au corps: le corps reste accroché au présent alors que l'esprit,par la pensée, peut se projeter à souhait dans le passé et le futur également. Je pense que sans langage, nous ne sommes pas capable de nous échapper du présent consciemment...on peut avoir des flash intuitionnels, des rêves, mais je ne pense pas qu'on puisse mobiliser des souvenirs ou des projets consciemment élaborés.

En tout cas, on est d'accord sur le fait que le langage soit réducteur...mais pour ma part, meme sachant cela, je l'utilise comme un vecteur de communication artistique: je ne suis pas doué en musique, ni en dessin, ni en sculpture...la seule chose qui semble me réussir est l"écriture, alors j'essai malgres ce réductionnisme de dresser des portraits, d'élaborer des mélodies, de scuplter mes pensées et mes impressions avec mes mots pour les rendre poétiquement compréhensible si on peut dire J'ai découvert la poésie il y a seulement qque mois, par une amie, et j'avoue qu'avant je n'avais pas vu ce moyen artistique dans l'écriture.

Toutefois, tout ce que j'ai exprimé par rapport au langage ne peut trés bien n'être qu'une vision biaisée d'une hypothétique réalité que je perçois à travers mon systeme de valeur. Je pense aussi que nous ressentons tous, humain, au fond les memes choses. Seulement comme tu le dis trés bien, ces impressions sont projetées sur un systeme de valeur qui aiguille notre façon de penser et de réagir.

Et puis pour finir en beauté, en ce qui concerne la tension que tu ressens dans ma façon d'être et d'évoluer vers un "meilleur" moi-meme, effectivement il y a une tension...Car je sais qui j'étais petit, je sais ce que la reflexion m'a apporté, et je sais que le réflexion ne me fera jamais pensé qu'au final je reviendrai au meme point de départ avec seulement la satisfaction d'avoir pris conscience que tout était déjà là. Je sais que je n'étais pas parfait, non pas dans mes capacités physiologiques qui pourraient etre perçues comme "parfaite" vu que je ne suis pas handicapé, mais plutot dans mon être intérieur. Petit on est baigné dans le systeme de valeur de nos parents. Et de là découle bcp de choses. Tu dis à juste titre qu'il est tres difficile de s'extraire d'un systeme de valeur. Et je pense tout particulièrement à l'héritage que nous avons de nos parents. Celui là est tres puissant, et pourtant il se peut qu'il ne soit pas parfait du tout...et dans ce cas, l'etre qui veut s'éveiller vis en tension avec lui-meme pour tendre vers un "meilleur" lui-meme. C'est comme cela que je vis la chose. Un jour je me rendrai compte que j'ai atteint une limite, que réfléchir ne peut plus m'apporter plus que ce que je suis déjà. Et dans ce cas j'accepterai de me reposer, mais jamais je me dirais que finalement tout était déjà présent. Tout est déjà présent dans notre environnement, autour de nous, mais à l'intérieur de nous, je pense qu'on ne peut jamais se dire que tout était deja présent. On se construit, plus ou moins consciemment, avec plus ou moins de réflexions. Mais l'etre intérieur est en constante évolution je pense...Les fruits murissent avec le temps, nous vieillissont, mais nos pensées et nos façons d'etre intérieures grandissent tout aussi surement je pense. Comme si en tant que musicien nous cherchions toujours à accorder notre être avec l'harmonie intemporelle de l'univers dans laquelle nous baignons...

Voilà mes petites réflexions, et ne t'inquiéte pas pour le temps de réponse J'étais aussi de sortie ce WE: balade et piscine, coup de soleil au passage :/

J'ai tardé un peu parce que j'ai profité de ces belles journées pour me balader en vélo...

Tu écris «ayant la chance d’exister, je dois profiter de mon temps pour tendre vers un “meilleur” moi-même».

Cette seule phrase exprime déjà toutes ces choses que je remets personnellement en question, sans vouloir en aucune manière t'ennuyer en m'accrochant sur les mots comme un juriste. En effet, la chance d'exister, si elle est vraiment perçue dans sa totalité,s'accompagne d'une joie qui nous emplit sans laisser place à de quelconques autres désirs ou besoins. Nul besoin donc de se sentir obligé de devoir profiter de notre temps pour tendre vers... le verbe "tendre" exprime la tension et cette dernière est inévitable si l'on veut atteindre un meilleur soi-même, ce que je voulais exprimer par l'idée de vouloir être parfait. Tendre vers un meilleur soi-même implique une forme de non-acceptation de ce que l'on pense être au profit de l'investissement dans une idée de ce qu'on pourrait être. Cette tension dans le devenir et cette affirmation implicite de notre imperfection nous empêche de voir l'être parfait que l'on est déjà.

Mais je crois comprendre aussi très bien les sentiments que tu exprimes. Et à mon sens, ce désir d'ouverture ou d'évolution, même s'il peut aussi causer une tension et masquer notre beauté naturelle, est lui-aussi l'expression de cette même beauté. C'est un peu l'histoire du serpent qui mange sa propre queue. C'est pourquoi, tôt ou tard, on est amener à lâcher prise et forcer alors de réaliser que cette grandeur que l'on a si longtemps et si loin cherché, était toujours là mais qu'on était tellement occupé à la trouver que l'on ne la même pas vue. Comme quoi, pareillement à l'histoire de l'Alchimiste de Paulo Coelho, notre destin est comme un voyage initiatique qui nous ramène à notre point de départ. Tout était déjà là,mais le voyage était nécessaire pour nous le faire voir.

La logique dualiste nous prends dès que nous nous fixons des valeurs. Une valeur implique mathématiquement son contraire. Si on pense pouvoir s'ouvrir, c'est qu'on pense aussi pouvoir se fermer; si on veut profiter de notre existence, on peut aussi penser la gâcher, et ainsi de suite. Mais chaque fois que nous nous fixons une valeur, nous devrions nous demander de quel autorité nous la définissons ainsi. En tant qu'existence individuelle, nous ne sommes qu'une poussière dans la causalité de l'univers. Ce que l'on pense ne nous appartient même pas. C'est le fruit du déploiement de l'univers dans le temps qui est passé par la genèse des systèmes stellaires, la formation de notre planète terre, l'apparition de la vie organique, son évolution vers l'homme, jusqu'à notre naissance et conditionnement génétique et social. Tout cet ensemble de cause et effets détermine notre environnement mental et notre système de valeur. C'est ce qui explique par exemple qu'on puisse se prendre pour un musulman ou pour un chrétien et se taper dessus en toute bonne foi, sûr de la légitimité de notre point de vue (on peut aussi se prendre pour un chercheur spirituel, mais c'est généralement moins nocif pour les autres )

Chacun est pris dans son système de valeur comme une mouche dans une toile d'araignée. Plus on se débat pour s'en émanciper, plus on s'y colle. Ce qui est fascinant dans ce jeu, c'est que tout le monde vit les mêmes émotions, mais projetées sur des valeurs différentes. De là à penser que nos valeurs n'ont aucune sorte d'importance, mais que c'est celui qui les vit qui importe, il n'y qu'un pas...

Pour la question de la pensée et du langage, je pense que le langage n'est qu'une forme structurée de la pensée. La pensée non formulée par des mots est plus subtile, plus fluide et plus forte. Il ne faut pas oublier que l'on a vécu, et donc pensé, avant de parler et que tout au long de la journée et de la nuit, nous avons des pensées non formulées comme, par exemple, quand on pense à des images, écoute des sons, percevons d'autres sensations et la plupart du temps lorsque nous rêvons. Je trouve personnellement que mettre des sensations ou des impressions intimes en mots les dénature. Notre mémoire recouvre alors ces impressions infiniment subtiles et variées par les mots qu'on a utilisés pour les formuler et ceci est à mon sens une forme de restriction. Mais je sais bien que c'est mon sentiment seulement et je connais des personnes proches pour qui les mots sont très importants. En plus, les poètes réussissent, selon leur talent, à transcender la petitesse de ces formes verbales en une musique qui exprime une nouvelle forme de subtilité.

Un petit clin d'œil encore au sujet de cette coïncidence avec Hermann Hesse: c'est ce qui me fascine tellement dans la communication. Lorsque deux âmes ou plus se rapprochent, des canaux s'ouvrent entre eux qui vont bien au-delà des mots et tout devient alors possible...

A bientôt

A mon tour de placer mon inspiration sous la pluie grenobloise qui tombe depuis cette nuit...Aujourd'hui c'est férié en plus, dommage que je ne puisse pas profiter d'etre dehors

Plusieurs points m'interpelle dans ton message:
- Effectivement, être capable de se poser en observateur de soi-même, c'est déjà être capable de prendre du recul sur soi, de se libérer de certains aspects de notre être. Je pense être d'accord sur ta formulation "la liberté immédate consiste à être témoin de notre non-liberté,de notre souffrance".

- En ce qui concerne l'évolution de nos etres, je n'ai pas parlé de perfection...mais qque part je pense en effet qu'ayant la chance d'exister, je dois profiter de mon temps pour tendre vers un "meilleur" moi-meme. Non pas forcement en reference à la dualité bien/mal, mais plutot selon des valeurs personnelles que je me suis fixé. Ces valeurs sont intimement lié au sens "philosophie", comme "amour de la sagesse". Qu'est-ce que l'amour, qu'est-ce que la sagesse, que signifie 'amour de la sagesse'? J'ai trouvé mes réponses à la lecture des philosophes antiques, et en particulier de Sénèque - Lettres à Lucilius. La philosophie comme art de vivre...

Je suis impressionné par ta réfèrence à Hermann Hesse...En fait, il y a deux jours je me suis souvenu que j'avais prévu d'acheter un bouquin qui était présenté comme un pilier de la philosophie...Et sur le moment impossible de me souvenir clairement de l'auteur et du titre. En lisant ton message, ça me revient comme un flash: Herman Hesse...Pour le titre,je verrai à la fnac demain. Incroyable hasard? Etrange coincidence...

Bonne journée...
Et oui, j'allais presque oublier la raison de mon passage par ici. Petite question: quelle place donne-tu au langage par rapport à la pensée? Peut-on parle de pensées sans langage?

Aujourd'hui lundi, il repleut des gouttes et des mots...

Il n'y a pas de mal si des visiteurs fuient ce site, c'est qu'ils ont mieux à faire (une belle ballade en montagne?). Et ces pages sont des invitations gratuites qui, comme des bouteilles confiées à la mer, sont offertes aux hasards de la navigation des internautes.

"Se regarder soi-même comme un étranger" me parle d'autant plus si on lit le mot «comme» en tant que «pareillement» puisque à un certain point de vue,l'autre n'est pas plus étranger ou étrange que celui qu'on appelle «moi».

Mais s'observer, n'est-ce pas déjà être libre? S'il s'agit vraiment de pure observation, sans manipulation pour diriger les choses dans un sens ou dans un autre, on est de fait déjà libre des mécanismes de la satisfaction et de la déception. Et lorsque ces derniers sentiments s'emparent quand même de nous, c'est justement cela qui devient le sujet de notre observation. Autrement dit, la liberté immédiate consiste à être le témoin de notre non-liberté, de notre souffrance.

Nous n'avons pas à être parfait. Cette idée n'est qu'un greffon de notre héritage culturel, notamment religieux, avec son discours dualiste moralisateur et la notion du bien et du mal qui l'accompagne. Je penche plutôt pour la perfection des contraires en sympathie avec des auteurs comme Friedrich Nietzsche ou Hermann Hesse.

La pluie continue, mais mes mots se tarissent. Merci Julien pour tes commentaires inspirants

Merci pour les explications sur tes intentions avec l'expression "hostilités contre nous-même". Je comprends mieux et je suis tout à fait d'accord.

En ce qui concerne la façon de "comprendre nos mécanismes", je crois qu'une citation qui m'a bcp inspiré correspond à ce que tu décris: "se regarder soi-même comme un étranger"...Je ne me souviens plus de l'auteur par contre Donc effectivement, s'observer pour s'accepter, et ensuite par là devenir libre. Meme si parfois j'ai tendance à l'oublier et à en souffrir, il est vrai que ne peut pas se forcer à changer...notre nature nous rappelle toujours à l'ordre et c'est toujours sans vraiment l'avoir décidé que les événements nous font évoluer.

Le langage me passionne bcp aussi,et j'espere que cette discussion ne fera pas fuir les visiteurs de ton site :s

Bon WE, je vais profiter du soleil grenoblois pour me balader en montagne.

Je crois aussi que notre ressenti est très proche malgré une formulation différente. La communication verbale est un exercice périlleux qui consiste à symboliser des idées par des mots qui seront à leur tour décryptés par le destinataire, selon son propre rapport au langage. Même dans une langue commune, de nombreux malentendus sont possibles. En particulier dans les rapports écrits où manque la présence corporelle du vis-à-vis ou au moins, le son de la voix qui parle et qui véhicule lui aussi tout un contenu expressif.

Mais quelles que soient les possibilités, la communication me passionne,m'inspire et me stimule. Apparemment c'est réciproque puisque tu viens d'enrichir ton beau site de poème de nouvelles œuvres - la forme poétique est une manière élégante d'utiliser les mots en évitant de s'enchaîner à une signification trop objective. Pour ma part et pour illustrer cette question du rôle joué par nos expériences dans notre processus d'émancipation, ça m'a donné envie d'ajouter ce témoignage.

Quant au terme "d'hostilités contre nous-mêmes", je l'ai choisi avec un zeste d'ironie pour illustrer les efforts que nous déployons pour nous comprendre ou nous améliorer. Je ressens tout effort d'évolution personnelle comme une violence contre soi-même entraînant en premier lieu un résultat contraire à celui espéré, à savoir un déplacement vers l'inconscient des aspects de notre personne que nous considérons comme des défauts à éliminer. Paradoxalement on commence à vraiment s'émanciper que quand on cesse vraiment de le vouloir. Soit, le chemin vers l'ouverture de notre conscience est notre nature fondamentale, un processus donc entièrement naturel, et la seule chose qui nous empêche de le réaliser est justement les efforts que nous déployons. Si "comprendre nos mécanismes" se lit: être dans l'observation réceptive de soi-même, alors oui c'est être déjà libre du devenir en tant qu'observateur de soi-même neutre (et non-aligné ). Si au contraire, cela veut dire les comprendre dans un but quelconque de changement ou d'évolution, cela me paraît au contraire être une forme d'asservissement.

Mais encore une fois,ce ne sont que des mots qui, comme une photo, saisissent un instantané de nos pensées. Hier, je n'aurais jamais écrit ça, demain, je me demanderai sans doute pourquoi j'ai écrit ça et les malheureux qui lisent ces lignes se demandent sûrement déjà pourquoi ils lisent ces insanités et se promettent de ne jamais revenir... :?

Donc d'aprés toi, l'acquisition de cette vision de notre liberté découle du renoncement par épuisement à comprendre nos mécanismes. Penses-tu que le efforts produits pour comprendre ses propre mécanismes soient inévitablement voué à l'échec ou épuisement? Suggères-tu que la nature de nos mécanismes nous échappera toujours et que c'est par l'épuisement qu'on se rend finalement compte de notre divine liberté à toujours dépasser notre condition?
Pourquoi pas aprés tout, même si ce n'est pas la vision que j'ai du processus de prise de conscience de notre liberté fondamentale.

Ce qui est interessant dans cette discussion, c'est que j'ai l'impression que nous partageons la meme vision des choses, mais exprimée de 2 façons différente. Ou plutot,nous voyons le meme objet mais sous 2 point de vu différents.

Personnellement, je rapproche cette prise de conscience de notre liberté à la citation suivante: "pense que tu n'existes pas et soit libre". Je vais mettre l'extrait complet sur mon site web de poemes.

Bonne journée

NB: Ah oui, personnellement je ne considère pas les efforts d'introspection que je peux faire comme des marques d'hostilités vis à vis de moi-meme. C'est plutot de la curiosité face à ma condition humaine, une quete de sens si on peut dire...

Voir qu'on est libre et croire qu'on est libre n'est pas la même chose. C'est vrai qu'on peut facilement se jouer un jeu de libéré et rester complètement crispé derrière ce masque d'apparent dégagement (et donc parfaitement crispant pour les autres!). Mais l'éclat de la véritable liberté peut se reconnaître par l'abandon de nos prétentions, parce qu'on voit que notre personnage humain restera toujours tributaire de ses atavismes mais que celui qui voit, lui, a toujours été libre.

Bien que tu aies parfaitement raison de relever qu'on est généralement obligé de s'épuiser un certain temps à comprendre nos mécanismes, je ne pense pas perso que la liberté se gagne par la compréhension de ses mécanismes mais au contraire, elle est le fruit caché de l'épuisement qui en découle et sans relation autre avec tous les efforts déployés. C'est dans cet instant de cessation de nos hostilités contre nous-mêmes que peut s'imposer à nous la liberté fondamentale de notre être.

Cette réflexion est bien vrai. Cependant je pense que la plupart des gens ne se sentent pas libres tant qu'ils n'ont pas essayé de comprendre leurs mecanismes...Donc on est obligé de perdre un peu de temps à s'épuiser à comprendre nos mécanismes, pour ensuite mieux apprécier notre liberté. Mais surement que c'est ce que tu voulais dire et que c'est pour ça que tu as précisé "s'épuiser jusqu'à la fin des temps".

Je ne voudrais pas qu'on croit que comme on est libre il est inutile de vouloir comprendre nos mécanismes.